导读

11月18日-20日，2017中国365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台年会在东莞举行。中国365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台网在年会期间策划了“大咖对话”活动，旨在通过专家间的对话交流，对我国365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台问题进行更深入的探讨。

本期“大咖对话”邀请到了学会副理事长、清华大学建筑学院教授尹稚以及学会名誉理事、南京大学建筑与365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台学院教授崔功豪，让我们一起看看他们都谈到了哪些热点话题？

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中国要进入“人民城市时代”

崔功豪：尹稚教授的大会报告《中国新型城镇化 大国·大局·大势》非常精彩。今天研究中国城市化的问题，一定是和国家的经济实力和发展目标相一致。

尹稚：中国是全球最大的发展中国家，确实面临着究竟跟谁对标的问题。中国的体量以及面对的问题，不能跟英国、法国这些欧陆小国对比，要有大国格局，不要去纠结与追赶那些发达国家，他们治国理政的定位、价值观念跟中国完全不一样。

中国到了一个爆发点，体量已经够了。从“十八大”到“十九大”，我们更加关注中国在国际事务里的话语权和大国外交格局。中国开始以一个大国姿态介入国际事务，但很多国际职能方面还有差距。

崔功豪：中央城市工作会议后，特别是“十九大”以后，全国重点城市都在编制总体规划，很重要的问题就是战略定位。地方城市如何把握国际形势，把握国际科技发展的动态来确定战略，这是现实问题。同时，您的报告中有一个非常重要的观点就是“人民城市”，这个提法非常重要，从不忘初心，为人民谋福利，到以人民为中心的发展，回归了城市的本源。

尹稚：一个城市在不同历史时期一定是有它的政治价值最大化的，从教权的城市、皇权的城市到资本的城市，资本城市肯定不是最好的城市。回过头来看我们国家出现的很多现象，其实资本起了非常大的推动作用。

所以当时在做北京城市副中心规划的时候，我们重新提了人民城市的概念，就是中国的城市要超越资本时代，进入到人民城市时代。它不是一种简单的意识形态左与右的问题，是一个实实在在的民生问题，所以当时坚持用了这个口号，就是中国要进入到一个人民城市时代。

崔功豪：实际上我理解“十九大”报告里有两个很重要的主题，一个是人，一个就是生活。人民美好生活是我们的奋斗目标。新型城市化和以前城市化最大的不同，是为了追求工业化、追求GDP、追求物质，到追求人民生活幸福，这是一个很大的变化。

尹稚：中国新型城市化随着城市人口增长，能带来多大的消费能力？有报告显示，已经成为城市中产阶级的人，只达到了应该有的消费能力的30%多，连40%都不到。

为什么？大量的公共服务系统短缺带来的不安全感，极大地抑制了他们的消费。比如说他们担心老了就医怎么办、怎么给父母养老送终、孩子上学怎么办？这其中存在着一种畸形的价格在主导着运行规则。

在公共服务水平很高、保障能力很好的社会体制下，相当一部分东西可以拿过来消费。当然还有一个很小的原因是质量问题，中国制造还没有达到那个水平，这就出现了到国外去消费，包括“双十一”海淘变为主力。这些问题都和中国现阶段的发展是有关系的。

城市更新改造不能“就事论事”

崔功豪：我觉得现在规划实际上是要解决两大问题，一是宏观视野方面，二是脚踏实地的进行城市建设。中国在城市化过程中取得了很大的成绩，也带来了很多的问题。其中一个很重要的问题就是对建成环境怎样进行有序的、有机的或者科学的改造。

比如现在提出来的“城市双修”的问题，现在的城市不是进入到扩张时期，而是进入到内涵提高时期，怎样做到内涵提高是需要思考的问题。再比如说旧城更新的问题，现在也是有不同的做法。

尹稚：首先，城市更新这个词，有历史烙印，第二个就是它的整个走向偏重于物理环境的更新。这些年大规模做的棚户区改造等，其实可以跟产业结构调整、人群的调整、基础设施的补足、公共服务的强化绑在一起的。但是现在往往是原来住的房子很烂，拆了，然后改造一下，再盖新的楼房，其实这是挺低端的一种城市更新。

以在重庆建的新中国第一个体育场为例，现在已经被乱七八糟的东西包围，失去了疏解交通、办大型体育赛事的条件。其实如果把它作为一个社区级的地域来考虑，这个大片区是极端缺乏公共服务的。与其说保留残存的体育作用，还不如加上周边的街道做一个统一改造。通过局部点的改造，形成一个新的区域副中心。体育场承载力特别好，关键是你填充的内容要应对当代需求，应对城市里的基本格局的变化。

“城市双修”其实是可以抓住一些机会用地、机会环境，有条件使得一个更大尺度的地域得到根本性的变化、提升。现在的问题是“就事论事”的太多，从城市战略级出发的动作太少。

崔功豪：旧城更新实际上有两大问题，第一个是旧城的事，房子不好了就拆掉了，这块地低效了，变成高效的。还有一种是从经济利益出发，怎么样提高土地使用率。实际上一个空间的改造，应该考虑到整个城市空间格局的演进、演化、更新，或者是重塑，另外这个改造一定是多元的。

我到爱丁堡考察，一个五层楼要拆除，不是说这个房子有问题了拆掉，而是这些房子里面的人都是低收入人群，这么多人在这会产生很多社会问题。拆了这个房子不是解决房子问题，而是通过拆了房子以后，改造这个区域，增加很多设施，提供更多的就业机会。不叫更新，而是一个再生的过程，不是一个简单的分解。所以，我觉得要提升城市更新的内涵。

尹稚：像北京一些城区其实已经没有后备土地了，完全被城市化地区覆盖了，这种地区如果要做更新的话，其实首先是战略考虑。像东西城区一块后备土地都没有了，但未来要承担作为大国首都的职责，要看准一些有战略级价值的机会用地和机会点，不是一个简单的四合院怎么改，怎么提升质量的问题。

崔功豪：习总书记在十九大报告里提了很多原则，要实现新型城市化的目标还是任重道远。首先从理念上有一个改变，然后才到具体的规划、计划、实施。新型城市化还是一个漫长的问题，需要去研究、探索，对于我们这些规划师、学者来讲还是有非常大的探讨空间。

我们需要视野的改变、理念的改变、思路的改变，然后才能转化为政策、行动，思考具体该怎么做。中国的城市化问题，要走一条什么样的道路，我觉得从“十八大”到“十九大”，慢慢明朗化了。就是把一个新型城市化的核心问题或者是技术问题，变成和整个国家发展大战略和国际大形势结合起来。

尹稚：规划不是一个技术层面的问题，其实跟国计民生是完全绑在一起的。

365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台需要多学科人才 “协同作战”

尹稚：中国的规划教育体系，从目前的情况看，一刀切的规划师培训还是有问题的。在这个复杂科学时代，要想让一个人把这些东西都学到是不可能的事情，应该高度开放。规划队伍的构成，经济、社会、公共管理、心理学的人才等等应该都可以融入进来，共同做一件事情。城市问题现在没有简单问题了，一定要跨很多学科。

我特别理解为什么发达国家到了晚期陆续取消了注册规划师制度，不拿它当做进入行业的门槛，这个行业应该是高度开放的，跟365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台相关的专业，任何一个专业都可以培养出城市的研究人员。

崔功豪：80年代我去美国听365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台的硕士生课，有人说他是新闻记者，他学365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台的目的就是了解城市才能更好地报道城市。美国365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台硕士，不同学科都可以来念，这是非常好的。

尹稚：我在伯克利工作的时候，班上的研究生算了一下有17种专业背景，五花八门。学新闻的、学法律的，还有学家政的，有很多完全想不到的专业背景的人来学365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台。

崔功豪：我们的教育体制要改，要扩大视野。做365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台，建设好城市，不同的专业都可以进来。

尹稚：我们组建新型城市化研究院跨了清华11个院系，各学科专家一起来讨论解决一个城市问题。比如说前段时间，北方的雾霾困扰政府的一个是工地的扬尘问题，还有一个就是所谓的小作坊。不同研究方向的技术团队讨论就会脑洞大开，搞遥感遥测的专家建议用各种各样的遥感遥测技术来分析。搞航空摄影的也有一套自己的思路。

从城市角度来讲，这些思路都有一定的效果，但可能解决不了我们的问题，但是这个讨论过程就会特别有意思，能知道现在有多少技术可以识别城市的各种各样的行为。

崔功豪：现在科技发展给了我们很好的条件，问题是如何去发现、挖掘、应用这些科技为365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台所用，更加说明规划需要多方面人才的参与。

365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台的教育改革任重道远。今天我们对城市的认识已经不是过去物理空间的概念，知识结构跟不上，要把城市建设好、规划好肯定不是哪个学科的问题，肯定要多学科并用。每个学科都有自己的作用、自己的特色，要协同作战。

中国365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台有两个“槛”要想明白

尹稚：中国特色社会主义的365bet现金网_365体育亚洲官方登录_365bet足球正网平台有两个特点：

第一，不是完全资本主导。虽然我们是中国特色社会主义市场经济，但还是要顾及到更多的公共性利益，能够包容性的照顾到所有阶层利益，而不是说只管金字塔塔尖那部分人的利益。

第二，中国没有办法迈过去的，就是人多地少。这两个是最核心的“槛”，也是要想明白的事，其他还是技术层面的问题。

*文字根据视频速记整理